【编者按】
五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。
在中欧建交50周年之际，澎湃新闻推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。
这一次，我们对话的人物是：欧盟驻华代表团前团长、法国资深外交官郁白。
“我想我是在中国任职最长时间的法国外交官。”在接受澎湃新闻专访时，欧盟驻华代表团前团长、法国资深外交官郁白颇有些自豪地表示，“法国外交部在寻找可以派驻到中国的外交官时，电脑总是把我的名字放在之一位。”
“但我已经享受退休的自由了，你知道，我一年到头都在度假。”他笑着对记者说。作为一名42年间6次驻华的外交官，尽管他在联系邮件里表示自己的中文已经“rusty”（生锈了），但在采访中，他还是能字正腔圆地说出“改革开放”“先锋”“中国梦”这样的中文词汇。这也与他不仅是一名职业外交官，同时还是一位学术造诣颇深的汉学家有密切关系。
“对我这样的西方人来说，中国是一个复杂且值得敬畏的研究对象，”郁白说，“你知道，在法国人中一直流传着这样的说法：如果你去中国一周，就能写一本书；如果你在中国待一个月，就写一篇文章；如果你在中国待的时间更长，就什么都写不了了。”
“你必须保持谦逊，对法国人来说，没有什么比中国更不同了。”郁白严肃地说道。
跟中国打交道必须“理解中国”
“互信是外交的基础，而互信需要相互理解，错误的理解只会导致糟糕的外交。”在回答关于自己的“汉学家”背景与外交官职业身份之间的关系时，郁白如此表示。“理解中国的民族认同需要时间，理解中国的‘政治文化’也需要时间，包括‘儒家’和‘法家’，”郁白表示，“这一切都非常复杂。”“要想理解现代中国，就必须理解这一点。”
现年68岁的郁白毕业于法国巴黎东方语言学院，后获得巴黎第七大学汉学硕士学位，拥有扎实的中文功底，对研究中国诗词文学颇有心得。他曾独立或与友人合作翻译出版过钱钟书的《七缀集》（节选）、巴金名著《憩园》、杨绛的《洗澡》，并有专著《悲秋——中国古诗论情》（Tristes Automnes,poétique de l’identité dans la Chine ancienne）。2015年至2021年期间，他翻译并出版了3卷《杜甫诗全集》，而这只是他计划中的“15卷《杜甫诗全集》的前三卷”。
“我记得，2003年，杨绛先生邀请我去清华大学给年轻的中国学生做有关钱钟书的讲座”，在回忆起自己与钱钟书和杨绛交往的故事时，郁白谈到，“这绝对是我外交生涯的高光时刻：被一位中国最著名的高级知识分子邀请，做一场关于她先生的讲座，对我来说这是极其美妙的。”
对中国和中国文化的了解，成为郁白多次担任驻华外交官的“底气”。自1980年成为法国驻中国大使馆新闻专员以来，他曾五次以法国外交官的身份出使中国。2018年，郁白被任命为欧盟驻华代表团团长。在就任后举行的首场新闻发布会上，他不但用中文和到场的诸多中国记者打招呼，还现场背诵起了中国诗词。
“过去30年里，欧洲的中国研究发展迅速，但和中国的欧洲研究相比，仍然存在着差距，”郁白表示，“因为欧洲年轻人对中国的了解，远不如中国年轻人对欧洲的了解多。”他表示，这是一个很奇怪的现象，因为一直以来，欧洲人都以自己的开放而自豪，也有很多人来中国旅行，“但中国在我们心里始终是个谜。”
这种情况也出现在外交领域。“在我担任欧盟驻华代表团团长时，每次主持欧盟成员国大使会议的时候，我是屋里唯一一个说中文的人。”郁白打趣地说道，“这很荒谬，因为了解中国意味着要与中国接触，要说中国人的语言。你能想象一个欧洲国家驻美国的大使不会说英语吗？”
不过他也表示，这个问题很可能是他们那一代外交官不得不面临的问题，而现在，“越来越多的欧洲年轻外交官会说中文，相较于我们这些前辈，他们能更好地在中国开展外交，这是一代人努力的结果。”
“事实上，我们用英语、汉语或者法语说着同一种‘语言’，”郁白表示，“但是我们却赋予同样的词语不同的‘含义’，比如，中国人对‘关系’的理解，就跟西方语言中的理解完全不同”。他提到，在2021年和2022年，他发起了两场线上论坛，组织欧洲与中国专家就欧中间存在的认知差异和误解进行讨论，并将这两场会议的记录整理为《跨文化误解辞典》一书。在欧洲跨文化研究院创始院长、法国著名人类学家乐比雄和中国社会科学院学者赵汀阳、黄平等的积极推动下，该书之一卷在2023年出版发行。
“这是一项艰巨的任务，”郁白表示，“但它取得了切实的成果。”“我想强调的是，与中国合作就是与中国接触，不是与中国对抗，而是与中国交往。无论这有多难，有时甚至非常难，我们都需要这样做。”
“中欧双方需要进行一场‘辩论’”
“我认为，中欧双方需要进行一场‘辩论’。”在谈到中欧关系时，郁白严肃地表示。“我会建议先从乌克兰问题入手，因为这或许是解决我们当前面临的问题最重要的一步。”
在郁白看来，2022年爆发的俄乌冲突，是欧中关系发生变化的重要转折点，“我不认为这有利于事态的发展，当然也不利于乌克兰人。这种‘选边站’的决策，也不符合中国的传统。”郁白的这种表态，也代表了很多欧洲外交官和欧盟决策层的观点。
而中方已经多次就乌克兰问题对外界阐述自己的立场。7月3日， *** 中央政治局委员、外交部长王毅在同德国外长瓦德富尔共同会见记者时表示，乌克兰危机发生在欧洲，牵动着世界。中方的立场坦坦荡荡、一以贯之，那就是坚持劝和促谈，不向冲突方提供致命性武器，严格管控两用物项，包括无人机出口。中国不仅有效履行了国际责任，还同巴西等全球南方国家一道在联合国发起“和平之友”小组，为停火止战汇聚更大合力，中方的客观公正立场得到国际社会广泛认可。
郁白还提到了2020年欧盟与中国达成的《中欧全面投资协定》（Comprehensive Agreement on Investment，CAI），并遗憾地表示，欧中很可能已经错过了落实协议的“窗口期”。他表示，欧中双方历经7年、35轮谈判，最终在2020年达成，这是欧洲与中国面对当时的特朗普 *** 孤立主义和贸易大棒的有力反击。但遗憾的是，由于一些政治因素，协议最终搁浅，并至今没有重启的迹象。
郁白表示，近年来欧中之间的分歧在增多，但双方在解决这些分歧方面却没有取得多少进展。“我们要承认彼此不同——欧洲永远不会成为中国，中国也永远不会成为欧洲。观点不同完全不是问题，问题在于：我们如何面对这些差异。”
“比如，*常说：‘求同存异。’意思是我们要寻找共同点，把分歧搁置一边、不去谈它。”郁白表示，“而我们（欧洲人）的说法略有不同。我们认为，不能忽视分歧。你必须面对分歧，解决分歧，才能找到真正的共同点。” “现在的情况非常艰难，我们生活在一个充满挑战的时代，我们需要缩小分歧，才能扩大共同点。”
“我们正在纪念欧中建交50周年，但请记住，欧洲与中国的关系已经超过三个世纪。”郁白表示，自明朝以来，中国与欧洲就建立了广泛的联系。在明末清初，来自法国、意大利、西班牙等国的传教士，与中国皇室和精英阶层建立了广泛的联系，“而那时美国甚至都还不存在。”“让我们记住，很久以前我们就学会了合作。”
欧中交往核心原则：善意、尊重和信任
“我的外交生涯，就是全球化的生涯，”郁白表示，“而今天，无论在中国还是世界其他地区，年轻一代的外交官所面对的，却是去全球化、碎片化、脱钩和封闭的局面。”
郁白表示，中国正在变得更强大，对世界影响力更强，但同时，一些外国人也有一种感觉——“外国人不像以前那样受欢迎”。他说，自己之一次来中国，是在1979年1月。当时，他是一名在蒙古首都乌兰巴托的留学生。“我想去香港和我的家人过春节，于是我就去中国驻蒙古大使馆，”尽管已经过去了差不多50年，回忆起这段往事，郁白仍带着一种兴奋和快乐，“使馆的人看到我也很兴奋，说：‘法国人，还是学生，我们给他一张签证’。然后，我就拿到了一张令人难以置信的、西方人从未得到过的个人旅行签证，这张签证可以让我去中国任何地方。”“当时中国并不富裕，也面临很多困难，并没有很多外国人去中国，但中国人很欢迎我的到来，”郁白表示，“但现在情况却不一样了。”
郁白表示，年轻人会愿意发现和认识新的国家，愿意学习新的文化——“即使是一种古老的文化”，但一些年轻人现在不愿意来中国，一方面是因为一些政策因素，比如外国留学生不太容易在中国找到一份理想的正式工作，另一方面，媒体报道和政治因素占据了很大的比例。
“我曾经很多次跟中国的官员说，要保持和外国媒体的良好关系，不然中国在国际上的形象可能会受到不良影响，”在谈到这个问题时，整个采访中都表现得很轻松的郁白，少有地展露出严肃的表情。他表示，有时候，媒体的一篇*，就会让“外交官的工作变得困难”，而每次发生这样的事情，“都会浪费我们很多时间，而我们本可以利用这些时间去做更好的事情。”
在郁白看来，如何处理与世界的关系，是中国“自唐朝以来就一直需要面对的问题”。在他看来，尽管中国现在正在恢复其在历史上的地位，但“中国仍需要找到更好地跟外国人打交道的方式。”
郁白表示，善意、尊重和信任应该成为欧洲与中国打交道的核心原则，“这样当欧洲人和中国人在任何级别的会面时，都会感到舒适。”“我们可以以此为基础，开始解决我们存在的问题，而不是忽视它们”，他表示，“忽视问题是一条捷径，但不会带来好的结果；解决问题很困难，但最终它将让我们收获成果。”
2022年，郁白卸任回国。离任前，时任国务委员兼外长王毅与他举行了会谈。
“这并不是一次程序性或礼节性的会见，也不仅仅是因为‘礼’（用中文），”郁白表示，那次会谈也“不仅仅是一次简单的感谢”，更像是“知音之间的交流”，“尽管我们之间存在诸多分歧，但那次会面对我来说不仅仅是一份感谢。我们都认识到，我们是在为了实现更好的利益而共同努力，这种认识是未来努力的基础。”
“这是一位大使能从中国外交部长那里得到的更好的告别礼物。”郁白感慨道。
